På Facebook er det en del røre om dette interview, hvor en skoleforsker siger at AI har gjort, at skrive og læse ikke længere er nødvendigt.
-
>slut prut med opsummering af interviewet.
Nu vil jeg åbne en bog (Labatut “Når vi ikke længere forstår verden”, for at det ikke skal være løgn)> "I dag (kan) en computer (…) regne, og så behøver jeg ikke at gøre det, men jeg skal fortsat selv kunne løse problemer gennem brug af matematik,"
Uddannelsessystemet står over for den samme forandring, (så) vi både skal tænke undervisning og eksaminer væsentligt anderledes, end vi gør i dag, mener Christian Dalsgaard.
"Det at kunne forholde sig til tekster og information bliver mere og mere vigtigt. Jeg tror, at det bliver hundrede gange vigtigere, end at man kan skrive en stil i hånden.” -
@svedigtype til det sidste: jeg forstår det som at det er det, der bliver opgaven: at lære at arbejde ved siden af eller med maskinen —ikke uden den. Ud fra antagelsen om, at GenAI nu er en del af infrastrukturen, og det kan man ikke ignorere.
Og ja, han siger eksplicit (i min parafrase) noget á la at på mange måder kan den sprogligt lave et bedre/hurtigere produkt end et menneske kan (ligesom lommeregnere kan). Og hvad vil vi så, er spørgsmålet, med læse og skrivekompetencer.@Koefoed Jeg vil så gerne argumentere mod at den kan lave et bedre sprogligt produkt hurtigere end mennesker.
Det er en antagelse der ikke er understøttet af forskning, vil jeg mene. Men det afhænger nok af hvad man mener er kvalitet, hvilket er kontekstafhængigt.
-
> "I dag (kan) en computer (…) regne, og så behøver jeg ikke at gøre det, men jeg skal fortsat selv kunne løse problemer gennem brug af matematik,"
Uddannelsessystemet står over for den samme forandring, (så) vi både skal tænke undervisning og eksaminer væsentligt anderledes, end vi gør i dag, mener Christian Dalsgaard.
"Det at kunne forholde sig til tekster og information bliver mere og mere vigtigt. Jeg tror, at det bliver hundrede gange vigtigere, end at man kan skrive en stil i hånden.”@Koefoed spørgsmålet er jo bare om man kan lære at forholde sig til tekster uden selv at lave arbejdet med at forstå dem. Ikke alt kan gengives i let spiselige bidder.
Og: som akademiker mener jeg - ikke overraskende - at skrivning også er en måde at forstå svært stof på.
Jeg frygter virkelig at det kun går folk dummere eller i hvert fald mere middelmådige hvis vi overlader arbejdet med at forstå tekster til sprogmodeller (som jævnligt gengiver teksternes indhold forkert: Adam Kucharski rapporterer om et eksperiment hvor han satte Copilot til at opsummere hvordan folk i USA og UK udtrykte følelser i et datasæt med tusindvis af svar. Svaret var som ventet, med amerikanerne mere ekspressive og englænderne mere afdæmpede mv. Hagen var at svarene var nøjagtig de samme, Kucharski havde bare kopieret dem over i to kolonner og blandet dem: https://kucharski.substack.com/p/real-signals-or-artificial-stereotypes - linket er til substack, hvis man gerne vil undgå det) -
@Koefoed spørgsmålet er jo bare om man kan lære at forholde sig til tekster uden selv at lave arbejdet med at forstå dem. Ikke alt kan gengives i let spiselige bidder.
Og: som akademiker mener jeg - ikke overraskende - at skrivning også er en måde at forstå svært stof på.
Jeg frygter virkelig at det kun går folk dummere eller i hvert fald mere middelmådige hvis vi overlader arbejdet med at forstå tekster til sprogmodeller (som jævnligt gengiver teksternes indhold forkert: Adam Kucharski rapporterer om et eksperiment hvor han satte Copilot til at opsummere hvordan folk i USA og UK udtrykte følelser i et datasæt med tusindvis af svar. Svaret var som ventet, med amerikanerne mere ekspressive og englænderne mere afdæmpede mv. Hagen var at svarene var nøjagtig de samme, Kucharski havde bare kopieret dem over i to kolonner og blandet dem: https://kucharski.substack.com/p/real-signals-or-artificial-stereotypes - linket er til substack, hvis man gerne vil undgå det)Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
-
Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
Med andre ord: At reducere viden og forståelse til hjernen alene, er en forsimpling, som jeg ikke tror der er empiri for.
(Iøvrigt meget enige med jer begge
) -
@Koefoed Jeg vil så gerne argumentere mod at den kan lave et bedre sprogligt produkt hurtigere end mennesker.
Det er en antagelse der ikke er understøttet af forskning, vil jeg mene. Men det afhænger nok af hvad man mener er kvalitet, hvilket er kontekstafhængigt.
@svedigtype @Koefoed Det heler hænger også på hvad det er vi kalder "det sproglige produkt".
Hvis processen er:
1) Afsender skriver en kladde
2) Første LLM laver en "tekst"
3) Anden LLM laver en opsummering
4) Modtager læser opsummeringenEr produktet så teksten, opsummeringen eller at en tanke er kommunikeret fra afsender til modtager?
Det virker til at vi forsøger at måle kvalitet af tekst og opsummering isoleret og ikke om tanken er overført bedre end hvis modtager havde læst kladen.
-
Med andre ord: At reducere viden og forståelse til hjernen alene, er en forsimpling, som jeg ikke tror der er empiri for.
(Iøvrigt meget enige med jer begge
)@tofticles Virkelig godt udtrykt, meget enig!
@Koefoed -
@svedigtype @Koefoed Det heler hænger også på hvad det er vi kalder "det sproglige produkt".
Hvis processen er:
1) Afsender skriver en kladde
2) Første LLM laver en "tekst"
3) Anden LLM laver en opsummering
4) Modtager læser opsummeringenEr produktet så teksten, opsummeringen eller at en tanke er kommunikeret fra afsender til modtager?
Det virker til at vi forsøger at måle kvalitet af tekst og opsummering isoleret og ikke om tanken er overført bedre end hvis modtager havde læst kladen.
@svedigtype @Koefoed ... for slet ikke – som flere også kommentere – at selve det at skrive er med til at formulere tanken der skal overføres.
-
Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed Enig i det hele - men jeg vil også anfægte præmissen: Hvis skrivning & læsning ikke var nødvendige, så havde vi aldrig opfundet dem.
Det gjorde vi, for det talte sprog er utilstrækkeligt så snart vi er over et (ikke-statisk) kompleksitetsniveau i interaktionerne imellem aktører, navnlig i en gruppe/samfund.
Dette ændrer sig ikke af at nogle af aktørerne er maskiner.
-
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed Enig i det hele - men jeg vil også anfægte præmissen: Hvis skrivning & læsning ikke var nødvendige, så havde vi aldrig opfundet dem.
Det gjorde vi, for det talte sprog er utilstrækkeligt så snart vi er over et (ikke-statisk) kompleksitetsniveau i interaktionerne imellem aktører, navnlig i en gruppe/samfund.
Dette ændrer sig ikke af at nogle af aktørerne er maskiner.
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed - og det er så i øvrigt før vi taler om den levestandard der knytter sig til begrebet "nødvendigt"; hvis man mener blot & bar overlevelse, så er det sikkert rigtigt at man ikke behøver læsning/skrivning, men er det dét vi synes er målet for menneskelig eksistens, at leve til den laveste tilgængelige standard...?
-
> Og nej, det tager ikke stilling til alt det sygt problematiske ved den infrastruktur. Det er OK, IMO, for det er ikke pointen; interviewet fokuserer på hvad der nødvendigt at kunne for at kunne eksistere brugbart i det infrastrukturelle samfund, man er i.
En parallel samtale handler helt klart om, hvorfor det alligevel er nyttigt og rart at kunne noget af det, som infrastrukturen ellers kan for os. Jeg vil fx gerne læse og skrive fordi jeg vil udtrykke mig. Osv. Men det er ikke hans pointe.
@Koefoed han har en lidt vild antagelse om, at LLMer gengiver tekster korrekt. Det gør de ikke, deres gengivelser af tekster er ikke baseret på noget normativt/forståelse af korrekthed, det er udelukkende baseret på, hvad træningsmaterialet siger, er et statistisk sandsynligt svar på på spørgsmålet om teksten, der skal gengives/opsummeres.
-
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed - og det er så i øvrigt før vi taler om den levestandard der knytter sig til begrebet "nødvendigt"; hvis man mener blot & bar overlevelse, så er det sikkert rigtigt at man ikke behøver læsning/skrivning, men er det dét vi synes er målet for menneskelig eksistens, at leve til den laveste tilgængelige standard...?
@jwcph Præcis!!
@tofticles @Koefoed -
@Koefoed han har en lidt vild antagelse om, at LLMer gengiver tekster korrekt. Det gør de ikke, deres gengivelser af tekster er ikke baseret på noget normativt/forståelse af korrekthed, det er udelukkende baseret på, hvad træningsmaterialet siger, er et statistisk sandsynligt svar på på spørgsmålet om teksten, der skal gengives/opsummeres.
@Laust jeg forstår det som at hans udtalelser bygger på faktisk observeret praksis blandt elever i gymnasiet. Og i det lys tænker han over, hvordan forandringen i infrastrukturen også forandrer deres handlinger og forestillinger om, hvad de kan og skal.
Men jeg har ingen holdning til det —vil hverken forsvare eller angribe Dalsgaard — synes bare at det virkelig er tankevækkende argumentation (som bygger på en meget bestemt forståelse af nødvendighed).
-
Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
@tofticles Det med at skrive og læse kode minder mig lidt om noget jeg skrev da jeg var ung og følte mig smart og blev bedt om at skrive noget klogt om at skrive software. (For det er jo det man er god til når man er ung og føler sig smart - eller var jeg ung for 10 år siden?) - https://20years.kde.org/book/ @tanyakaroli @Koefoed
-
@Laust jeg forstår det som at hans udtalelser bygger på faktisk observeret praksis blandt elever i gymnasiet. Og i det lys tænker han over, hvordan forandringen i infrastrukturen også forandrer deres handlinger og forestillinger om, hvad de kan og skal.
Men jeg har ingen holdning til det —vil hverken forsvare eller angribe Dalsgaard — synes bare at det virkelig er tankevækkende argumentation (som bygger på en meget bestemt forståelse af nødvendighed).
@Koefoed min pointe var mest, at hans sammenligning med, at lommeregnere kan regne hurtigere og mere præcist end mennesker, var forkert. LLMer kan ikke gengive tekst mere præcist, de kan kun gengive statistisk sandsynlige opsummeringer af tekster.
-
@Koefoed min pointe var mest, at hans sammenligning med, at lommeregnere kan regne hurtigere og mere præcist end mennesker, var forkert. LLMer kan ikke gengive tekst mere præcist, de kan kun gengive statistisk sandsynlige opsummeringer af tekster.
@Laust Lommeregnere kan regne hurtigere og mere præcist end mennesker, på samme måde som din GPS/kort-app kan lave et ganske fornuftigt rutevalg hurtigere end end menneske.
Men det er F ligegyldigt, når folk har så dårlig geografisk forståelse at de ikke opdager at GPS'en peger mod Nykøbing Mors mens de vil til Nykøbing Falster.
Og det er ting hvor jeg faktisk mener at computeren er forholdsvis god.
Men jeg prædiker for koret....
-
@Koefoed min pointe var mest, at hans sammenligning med, at lommeregnere kan regne hurtigere og mere præcist end mennesker, var forkert. LLMer kan ikke gengive tekst mere præcist, de kan kun gengive statistisk sandsynlige opsummeringer af tekster.
-
På Facebook er det en del røre om dette interview, hvor en skoleforsker siger at AI har gjort, at skrive og læse ikke længere er nødvendigt. Det kræver abo, så I får lige en kort opsummering af pointen:
Fordi LLM’er nu kan producere og konsumere tekst, ligesom lommeregnere kan regne mere præcist og hurtigt end mennesker, så er det ikke *en nødvendighed* for at eksistere i samfundet, at man kan læse og skrive godt. >
https://www.altinget.dk/uddannelse/artikel/efter-samtaler-med-elever-goer-forsker-op-med-basale-kompetencer-det-er-ikke-noedvendigt@Koefoed Det er en lidt underlig pointe, synes jeg, som kan fremlægges uden at involvere LLM'er.
I stedet for at have bøger kan man få dem læst op. Så, nu behøver du ikke læse. I stedet for at skrive kan du indtale beskeder. Man kan allerede sende tale-beskeder til hinanden i stedet for at skrive dem. Man har endda været i stand til at lave text to speech i meget lang tid.
I øvrigt kan man sige det om mange ting. Det er ikke nødvendigt at kunne historie og tysk og formning og hjemkundskab - men det er en god idé.
Der hvor LLM'er rykker på noget er, at med LLM'er kan du klarer dig igennem skolen uden at tænke. Men det er nok en dårlig pointe at komme med.
-
-
