På Facebook er det en del røre om dette interview, hvor en skoleforsker siger at AI har gjort, at skrive og læse ikke længere er nødvendigt.
-
@Koefoed Derovre i 90erne hvor det meste af min skolegang foregik blev det kaldt “kildekritik”… Og dét bliver rigtigt svært med AI.
@SorenMRiis han siger ikke at det bliver nemt. Men at teknologien har forandret hvad der er nødvendigt og hvad der af mange andre grunde er praktisk og nogle gange endda dejligt og rart. Helt ligesom andre teknologier gør.
Det er en meget specifik brug af ordet nødvendighed, og det skal man have sig for øje.
-
> Og nej, det tager ikke stilling til alt det sygt problematiske ved den infrastruktur. Det er OK, IMO, for det er ikke pointen; interviewet fokuserer på hvad der nødvendigt at kunne for at kunne eksistere brugbart i det infrastrukturelle samfund, man er i.
En parallel samtale handler helt klart om, hvorfor det alligevel er nyttigt og rart at kunne noget af det, som infrastrukturen ellers kan for os. Jeg vil fx gerne læse og skrive fordi jeg vil udtrykke mig. Osv. Men det er ikke hans pointe.
@Koefoed Altså der er vel ikke særlig meget, som er *nødvendigt* at lære (særligt boglige færdigheder), og det er vel ikke ligefrem nyt. Jeg brugte i hvert fald ikke mine boglige færdigheder særligt meget, da jeg var vikar i lager- og produktionsvirksomheder i et år efter gymnasiet.
-
På Facebook er det en del røre om dette interview, hvor en skoleforsker siger at AI har gjort, at skrive og læse ikke længere er nødvendigt. Det kræver abo, så I får lige en kort opsummering af pointen:
Fordi LLM’er nu kan producere og konsumere tekst, ligesom lommeregnere kan regne mere præcist og hurtigt end mennesker, så er det ikke *en nødvendighed* for at eksistere i samfundet, at man kan læse og skrive godt. >
https://www.altinget.dk/uddannelse/artikel/efter-samtaler-med-elever-goer-forsker-op-med-basale-kompetencer-det-er-ikke-noedvendigtJeg forstår godt Christian Dalsgaards pointe om, at det ikke er strengt nødvendigt at kunne læse og skrive for at kunne klare sig i et moderne samfund. Men hvis vi skal vurdere alt det, som ikke er “nødvendigt”, så bliver listen rigtig, rigtig lang. Der er nemlig rigtig meget, man kan undvære, hvis man strammer skruen helt. Derfor synes jeg ikke, at det Christian Dalsgaard kommer med her er særlig interessant. Men hvis vi gerne vil bevare et samfund, hvor vi kan trives, udvikle os og udtrykke os, så kræver det, at et tilstrækkeligt stort antal mennesker både kan læse, skrive og tænke.
Og jeg synes ikke, at sammenligningen med regnemaskinen holder helt. Det at kunne læse og skrive - og dermed kunne udtrykke sig og tænke - hører til i en helt anden kategori. Og hvis man forestillede sig, at ingen mennesker anede, hvordan man regner, og man kun havde lommeregnere, så ville det heller ikke fungere.
-
Jeg forstår godt Christian Dalsgaards pointe om, at det ikke er strengt nødvendigt at kunne læse og skrive for at kunne klare sig i et moderne samfund. Men hvis vi skal vurdere alt det, som ikke er “nødvendigt”, så bliver listen rigtig, rigtig lang. Der er nemlig rigtig meget, man kan undvære, hvis man strammer skruen helt. Derfor synes jeg ikke, at det Christian Dalsgaard kommer med her er særlig interessant. Men hvis vi gerne vil bevare et samfund, hvor vi kan trives, udvikle os og udtrykke os, så kræver det, at et tilstrækkeligt stort antal mennesker både kan læse, skrive og tænke.
Og jeg synes ikke, at sammenligningen med regnemaskinen holder helt. Det at kunne læse og skrive - og dermed kunne udtrykke sig og tænke - hører til i en helt anden kategori. Og hvis man forestillede sig, at ingen mennesker anede, hvordan man regner, og man kun havde lommeregnere, så ville det heller ikke fungere.
@engedal man kan heller ikke rigtig bruge en LLM brugbart uden at kunne læse og skrive, men jeg synes at hans grundpointe er væsentlig: teknologien har forandret infrastrukturen (mine ord) og derfor også hvordan mennesket er i en infrastruktur.
-
@engedal man kan heller ikke rigtig bruge en LLM brugbart uden at kunne læse og skrive, men jeg synes at hans grundpointe er væsentlig: teknologien har forandret infrastrukturen (mine ord) og derfor også hvordan mennesket er i en infrastruktur.
@Koefoed
Ja, det er jeg helt enig i. Og jeg er sikker på, at Christian (kender ham AU ;)) også er enig i, at ‘skrivning er tænkning’, og at det er vigtigt. Men det er jo også rigtigt, at det slet ikke er så nødvendigt som før. Men artiklen er god til at fremprovokere
-
>slut prut med opsummering af interviewet.
Nu vil jeg åbne en bog (Labatut “Når vi ikke længere forstår verden”, for at det ikke skal være løgn)@Koefoed der er en antagelse i det, synes jeg, om at maskinerne lader os kunne gøre, hvad vi vil.
Jeg er ikke sikker på, at det er korrekt.
Huse ser forskellige ud rundt om i verden, e.g. fordi forskellige materialer gør det nemmere at bygge huse på en bestemt måde forskellige steder.
Hvis en maskine gør det nemt for os at gøre noget på en bestemt måde og en anden måde er mere besværlig, vil man uundgåeligt se, at der kommer mere af det første.
At overlade det til maskinerne er det samme som at opgive vores kultur. De vil forme vores sprog og udtryk gennem begrænsninger, ligesom nu, men det er begrænsninger, vi ikke kan påvirke.
Jeg kan godt lide at bruge min hjerne, og lige nu ser fremtiden røvsyg ud.
-
@Koefoed der er en antagelse i det, synes jeg, om at maskinerne lader os kunne gøre, hvad vi vil.
Jeg er ikke sikker på, at det er korrekt.
Huse ser forskellige ud rundt om i verden, e.g. fordi forskellige materialer gør det nemmere at bygge huse på en bestemt måde forskellige steder.
Hvis en maskine gør det nemt for os at gøre noget på en bestemt måde og en anden måde er mere besværlig, vil man uundgåeligt se, at der kommer mere af det første.
At overlade det til maskinerne er det samme som at opgive vores kultur. De vil forme vores sprog og udtryk gennem begrænsninger, ligesom nu, men det er begrænsninger, vi ikke kan påvirke.
Jeg kan godt lide at bruge min hjerne, og lige nu ser fremtiden røvsyg ud.
@mk jeg er meget enig.
Jeg hører hans pointe med *nødvendighed* som at vi netop skal fokusere på hvad vi så kan og vil med de maskiner (LLM osv), nu de er en del af infrastrukturen (som lommeregnere). Hvis vi ikke har brug for at kunne det af nødvendige årsager, hvad er det så for en relation, vi skal kultivere.Se evt også mine andre svar.
Og jeg er enig i røvsyg fremtid (tror jeg også at Dalsgaard er), særligt hvis vi bare tror at den erstatter os uden mod- og medspil.
-
>slut prut med opsummering af interviewet.
Nu vil jeg åbne en bog (Labatut “Når vi ikke længere forstår verden”, for at det ikke skal være løgn)@Koefoed Jeg synes der implicit ligger en antagelse om at maskinen kan gøre noget bedre end mennesker?
I så fald vil jeg gerne vide hvad kriteriet for 'godt' er i denne sammenhæng.
Jeg er også nysgerrig på hvordan man skal være i stand til at vurdere og kvalitetssikre makinens arbejde, hvis man ikke har kendskab eller kompetencer indenfor 'forretningsområdet'?
-
@Koefoed Jeg synes der implicit ligger en antagelse om at maskinen kan gøre noget bedre end mennesker?
I så fald vil jeg gerne vide hvad kriteriet for 'godt' er i denne sammenhæng.
Jeg er også nysgerrig på hvordan man skal være i stand til at vurdere og kvalitetssikre makinens arbejde, hvis man ikke har kendskab eller kompetencer indenfor 'forretningsområdet'?
@svedigtype til det sidste: jeg forstår det som at det er det, der bliver opgaven: at lære at arbejde ved siden af eller med maskinen —ikke uden den. Ud fra antagelsen om, at GenAI nu er en del af infrastrukturen, og det kan man ikke ignorere.
Og ja, han siger eksplicit (i min parafrase) noget á la at på mange måder kan den sprogligt lave et bedre/hurtigere produkt end et menneske kan (ligesom lommeregnere kan). Og hvad vil vi så, er spørgsmålet, med læse og skrivekompetencer. -
>slut prut med opsummering af interviewet.
Nu vil jeg åbne en bog (Labatut “Når vi ikke længere forstår verden”, for at det ikke skal være løgn)> "I dag (kan) en computer (…) regne, og så behøver jeg ikke at gøre det, men jeg skal fortsat selv kunne løse problemer gennem brug af matematik,"
Uddannelsessystemet står over for den samme forandring, (så) vi både skal tænke undervisning og eksaminer væsentligt anderledes, end vi gør i dag, mener Christian Dalsgaard.
"Det at kunne forholde sig til tekster og information bliver mere og mere vigtigt. Jeg tror, at det bliver hundrede gange vigtigere, end at man kan skrive en stil i hånden.” -
@svedigtype til det sidste: jeg forstår det som at det er det, der bliver opgaven: at lære at arbejde ved siden af eller med maskinen —ikke uden den. Ud fra antagelsen om, at GenAI nu er en del af infrastrukturen, og det kan man ikke ignorere.
Og ja, han siger eksplicit (i min parafrase) noget á la at på mange måder kan den sprogligt lave et bedre/hurtigere produkt end et menneske kan (ligesom lommeregnere kan). Og hvad vil vi så, er spørgsmålet, med læse og skrivekompetencer.@Koefoed Jeg vil så gerne argumentere mod at den kan lave et bedre sprogligt produkt hurtigere end mennesker.
Det er en antagelse der ikke er understøttet af forskning, vil jeg mene. Men det afhænger nok af hvad man mener er kvalitet, hvilket er kontekstafhængigt.
-
> "I dag (kan) en computer (…) regne, og så behøver jeg ikke at gøre det, men jeg skal fortsat selv kunne løse problemer gennem brug af matematik,"
Uddannelsessystemet står over for den samme forandring, (så) vi både skal tænke undervisning og eksaminer væsentligt anderledes, end vi gør i dag, mener Christian Dalsgaard.
"Det at kunne forholde sig til tekster og information bliver mere og mere vigtigt. Jeg tror, at det bliver hundrede gange vigtigere, end at man kan skrive en stil i hånden.”@Koefoed spørgsmålet er jo bare om man kan lære at forholde sig til tekster uden selv at lave arbejdet med at forstå dem. Ikke alt kan gengives i let spiselige bidder.
Og: som akademiker mener jeg - ikke overraskende - at skrivning også er en måde at forstå svært stof på.
Jeg frygter virkelig at det kun går folk dummere eller i hvert fald mere middelmådige hvis vi overlader arbejdet med at forstå tekster til sprogmodeller (som jævnligt gengiver teksternes indhold forkert: Adam Kucharski rapporterer om et eksperiment hvor han satte Copilot til at opsummere hvordan folk i USA og UK udtrykte følelser i et datasæt med tusindvis af svar. Svaret var som ventet, med amerikanerne mere ekspressive og englænderne mere afdæmpede mv. Hagen var at svarene var nøjagtig de samme, Kucharski havde bare kopieret dem over i to kolonner og blandet dem: https://kucharski.substack.com/p/real-signals-or-artificial-stereotypes - linket er til substack, hvis man gerne vil undgå det) -
@Koefoed spørgsmålet er jo bare om man kan lære at forholde sig til tekster uden selv at lave arbejdet med at forstå dem. Ikke alt kan gengives i let spiselige bidder.
Og: som akademiker mener jeg - ikke overraskende - at skrivning også er en måde at forstå svært stof på.
Jeg frygter virkelig at det kun går folk dummere eller i hvert fald mere middelmådige hvis vi overlader arbejdet med at forstå tekster til sprogmodeller (som jævnligt gengiver teksternes indhold forkert: Adam Kucharski rapporterer om et eksperiment hvor han satte Copilot til at opsummere hvordan folk i USA og UK udtrykte følelser i et datasæt med tusindvis af svar. Svaret var som ventet, med amerikanerne mere ekspressive og englænderne mere afdæmpede mv. Hagen var at svarene var nøjagtig de samme, Kucharski havde bare kopieret dem over i to kolonner og blandet dem: https://kucharski.substack.com/p/real-signals-or-artificial-stereotypes - linket er til substack, hvis man gerne vil undgå det)Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
-
Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
Med andre ord: At reducere viden og forståelse til hjernen alene, er en forsimpling, som jeg ikke tror der er empiri for.
(Iøvrigt meget enige med jer begge
) -
@Koefoed Jeg vil så gerne argumentere mod at den kan lave et bedre sprogligt produkt hurtigere end mennesker.
Det er en antagelse der ikke er understøttet af forskning, vil jeg mene. Men det afhænger nok af hvad man mener er kvalitet, hvilket er kontekstafhængigt.
@svedigtype @Koefoed Det heler hænger også på hvad det er vi kalder "det sproglige produkt".
Hvis processen er:
1) Afsender skriver en kladde
2) Første LLM laver en "tekst"
3) Anden LLM laver en opsummering
4) Modtager læser opsummeringenEr produktet så teksten, opsummeringen eller at en tanke er kommunikeret fra afsender til modtager?
Det virker til at vi forsøger at måle kvalitet af tekst og opsummering isoleret og ikke om tanken er overført bedre end hvis modtager havde læst kladen.
-
Med andre ord: At reducere viden og forståelse til hjernen alene, er en forsimpling, som jeg ikke tror der er empiri for.
(Iøvrigt meget enige med jer begge
)@tofticles Virkelig godt udtrykt, meget enig!
@Koefoed -
@svedigtype @Koefoed Det heler hænger også på hvad det er vi kalder "det sproglige produkt".
Hvis processen er:
1) Afsender skriver en kladde
2) Første LLM laver en "tekst"
3) Anden LLM laver en opsummering
4) Modtager læser opsummeringenEr produktet så teksten, opsummeringen eller at en tanke er kommunikeret fra afsender til modtager?
Det virker til at vi forsøger at måle kvalitet af tekst og opsummering isoleret og ikke om tanken er overført bedre end hvis modtager havde læst kladen.
@svedigtype @Koefoed ... for slet ikke – som flere også kommentere – at selve det at skrive er med til at formulere tanken der skal overføres.
-
Derudover har jeg en teori om, at det at 'bøvle' med at skrive gør en bedre til at læse.. og sætte pris på nuancer.
Samme, iøvrigt, med at skrive kode hhv. forstå kode. Ved at få noget 'igennem fingrene' bliver det nemmere for det hele menneske at huske ting, gøre det intuitivt.
Synes jeg kan huske noget om, at en del af hukommelse og minder ligger fordelt i kroppen - hvor man har observeret at folk der har fået transplantationer 'overtager' nogle af donors minder.
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed Enig i det hele - men jeg vil også anfægte præmissen: Hvis skrivning & læsning ikke var nødvendige, så havde vi aldrig opfundet dem.
Det gjorde vi, for det talte sprog er utilstrækkeligt så snart vi er over et (ikke-statisk) kompleksitetsniveau i interaktionerne imellem aktører, navnlig i en gruppe/samfund.
Dette ændrer sig ikke af at nogle af aktørerne er maskiner.
-
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed Enig i det hele - men jeg vil også anfægte præmissen: Hvis skrivning & læsning ikke var nødvendige, så havde vi aldrig opfundet dem.
Det gjorde vi, for det talte sprog er utilstrækkeligt så snart vi er over et (ikke-statisk) kompleksitetsniveau i interaktionerne imellem aktører, navnlig i en gruppe/samfund.
Dette ændrer sig ikke af at nogle af aktørerne er maskiner.
@tofticles @tanyakaroli @Koefoed - og det er så i øvrigt før vi taler om den levestandard der knytter sig til begrebet "nødvendigt"; hvis man mener blot & bar overlevelse, så er det sikkert rigtigt at man ikke behøver læsning/skrivning, men er det dét vi synes er målet for menneskelig eksistens, at leve til den laveste tilgængelige standard...?
-
> Og nej, det tager ikke stilling til alt det sygt problematiske ved den infrastruktur. Det er OK, IMO, for det er ikke pointen; interviewet fokuserer på hvad der nødvendigt at kunne for at kunne eksistere brugbart i det infrastrukturelle samfund, man er i.
En parallel samtale handler helt klart om, hvorfor det alligevel er nyttigt og rart at kunne noget af det, som infrastrukturen ellers kan for os. Jeg vil fx gerne læse og skrive fordi jeg vil udtrykke mig. Osv. Men det er ikke hans pointe.
@Koefoed han har en lidt vild antagelse om, at LLMer gengiver tekster korrekt. Det gør de ikke, deres gengivelser af tekster er ikke baseret på noget normativt/forståelse af korrekthed, det er udelukkende baseret på, hvad træningsmaterialet siger, er et statistisk sandsynligt svar på på spørgsmålet om teksten, der skal gengives/opsummeres.
